||septembre 1999
Chantier ouvert aux publics, auto-interview de Jac Manceau
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VEN - En préalable, et en tant que coordonnateur de ce dossier peux-tu dire dans quel contexte il s’inscrit ? Pourquoi aujourd’hui, précisément, ouvrir ou rouvrir
un dossier sur ce thème ?
Jac MANCEAU - Alors que cela fait bientôt dix ans qu’on remet ce travail, il n’est pas sûr qu’aujourd’hui plus qu’hier nous soyons prêts à le mener à bien. Seulement, la nouveauté c’est que le mot « culture » envahit tout, et qu’il est devenu un mot magique, utilisé de manière incantatoire. Il n’y a pas actuellement une session de formation, une réunion, une déclaration, un article (à l’extérieur comme à l’intérieur des Ceméa) où il ne soit question de CULTURE (on fait de « l’accompagnement culturel » et on a des « pratiques culturelles » ; dans « le socio- culturel » on veut surtout « valoriser les acquis culturels », on a affaire aux « services culturel » des villes, aux « directions régionales des affaires culturelles » et au « ministère de la Culture ». Il y a les emplois du « secteur culturel », les « industries culturelles » et « l’exception culturelle »). Or on s’aperçoit vite que « culture » et « culturel » sont des termes caméléons dont l’utilisation conduit à des méprises constantes débouchant le plus souvent sur des accords factices ou sur de faux conflits (du fait même qu’ils renvoient à des réalités et des concepts différents). Or, si le problème de « l’accès à la culture » (et aux cathédrales culturelles imaginées par Malraux) n’est pas LE problème de notre temps (1), c’est quand même un des problèmes majeurs et paradoxalement il est toujours abordé de manière implicite et transversale, c’est-à-dire éludé. Aussi, nous a-t-il semblé urgent, sans avoir la prétention de lever toutes les équivoques, (mettre des mots c’est clarifier, mais c’est aussi masquer), de tenter de repérer ce que les uns et les autres disent mettre sous ces expressions et, au-delà, de commencer à comprendre ce qui les anime. À travers leurs propos chacun de nous clarifiera peut-être ce qui, pour lui, fait sens. C’est donc, modestement, à une sorte d’état des lieux que nous les avons conviés et que nous convions en même temps les lecteurs de ce numéro.

VEN - Comment a été constitué ce dossier ?
J. M. - Essentiellement à partir de rencontres récentes avec quelques-uns des responsables de groupes d’activité des Ceméa. Cet état des lieux, il fallait d’abord le faire pour nous-mêmes... et le valoriser. Cependant pour ne pas rester entre soi et pour ouvrir sur l’extérieur, à notre demande, la plupart des personnes interviewées ont cité quelques écrits (pour eux référentiels ou actuellement stimulants). Ils les ont accompagné d’une présentation rapide ou d’un court commentaire car, là aussi, pour ces textes, nous avons préconisé un accompagnement. (2)

VEN - S’agit-il à travers ces « TEXTES À DÉ-COUVRIR » de constituer une petite anthologie ?
J. M. - Non, mais il était utile de signifier explicitement que tous ces praticiens des Ceméa sont aussi des lecteurs et des débatteurs, en liaison avec le monde ; le monde d’aujourd’hui et ses perspectives d’avenir, mais aussi le passé, les racines.
Ensuite, de manière pragmatique/ utilitaire nous souhaitions inciter à dé-couvrir et aussi disposer d’un fonds référentiel commun, qui serve de support à la poursuite d’échanges sur cette question. Car nous avons l’espoir que certains des lecteurs se saisiront de cette opportunité pour s’exprimer. L’essentiel, pour nous, ce n’est pas d’élaborer un dossier « bien ficelé », intelligent, rationnel (voire dogmatisant), mais de mettre des gens, le plus de gens possible, au travail sur ce thème, de provoquer chez eux des réactions et des questionnements, et s’ils nous en donnent la possibilité de renvoyer ces réactions aux lecteurs. L’intention, (utopique peut-être), est de mettre en route (ou de contribuer à développer) à partir des Ceméa un véritable « chantier » sur l’accès aux formes artistiques, culturelles.

VEN - Pourquoi s’adresser à des responsables de « groupes d’activités » et non aux coordinateurs de secteurs d’application ou à des formateurs ayant une approche plus transversales ?
J. M. - Le choix a été délibéré et réactionnel. Il nous semble en effet qu’aujourd’hui les personnes dont l’approche des problèmes passe d’abord par une pratique d’acti-vité(s) ont des choses à transmettre mais n’ont plus la parole (soit qu’ils se taisent, soit qu’on ne souhaite plus les entendre). Et quand je parle de pratique, il faut entendre une pratique effective, pas un activisme indifférencié de zappeurs du « faire », une pratique qui au fil des années a pu se nourrir d’expériences multiples qui leur a permis de se confronter (globalement, corporellement) aussi bien à la convergence, à la convivialité qu’à la divergence, à la créativité ; aussi bien à une pratique individuelle qu’à une pratique collective ; à une pratique personnelle et une pratique de pédagogue. Ceci, même s’il s’agit bien pour moi de rester des « généralistes » et des amateurs et pas des « spécialistes », des PROfessionnels. Mettre en avant la pratique d’activités, c’est là une volonté réactionnelle à un courant sociologique (3) ou psychosociologique actuel qui ne jure que par la délibération, le politique, la création de forum de parole, le développement d’une citoyen- neté d’assemblées ou de commissions et qui relègue, de fait, l’activité autre que verbale à un rôle occupationnel, consumériste ou... hygiéniste « il faut s’inscrire à un club pour ne pas vieillir »...
Aujourd’hui comme hier nous sommes un certain nombre de pédagogues à considérer le passage obligé par l’activité, par le vécu sensible, comme un préalable à la verbalisation et comme étant ce qui fait l’originalité des Méthodes permettant l’existence d’une Éducation Active (cf. l’identité déclinée : Ceméa).
Et si, à cause de cela, nous devions être considérés comme des has been, cela ne nous inquiéterait nullement. Mais traiter des dérives de l’activité et de l’agir (dont les Ceméa ne sont hélas pas indemnes) est un autre sujet.

VEN - En interrogeant ces personnes là en particulier qu’est-ce que vous souhaitiez ?
J. M. - Qu’ils expriment ou réexpriment mais d’une manière actualisée et synthétique et d’abord pour eux-mêmes ce qu’ils pensent sur cette question de l’accès aux formes culturelles. Et si nous avons conservé la forme dialoguée des interviews, c’est d’une part parce qu’elle nous semble plus facile à appréhender, mais aussi parce que le verbal plus éphémère s’y prête mieux. Il ne faut pas aller trop vite ; il s’agit d’émettre des hypothèses, des interprétations et des argumentations multiples, parfois contradictoires sur des pratiques concrètes et pas faire semblant d’inventer des concepts nouveaux, d’élaborer des théories ou de s’emprisonner dans des rationalisations intellectuelles ; à cette étape de travail nous souhaitions qu’à tout moment transparaissent des expériences pratiques, du vécu, des contradictions et paradoxes, pas des idées lisses ou des mots vides.

VEN - Pourquoi ont-ils accepté ce qui à première vue est une épreuve ?
J. M. - D’abord parce que tous ces formateurs ont une conscience de la place qu’ils tiennent encore dans une même association ; mais aussi parce que pour chacun d’eux c’était une occasion qu’on leur donnait de mettre à distance du vécu et des réflexions solitaires et d’élaborer (dans cet éphémère de la parole même lorsqu’elle est enregistrée) un discours communicable sur un sujet général qu’ils abordent rarement « de front ». Mais nous avons bien conscience qu’en tant qu’interlocuteur, (intervieweur-amateur très/trop concerné par le sujet), nous avons été plus ou moins aidants, plus ou moins « à la hauteur » de cet... accompagnement. Reste que ce moyen moins rébarbatif et contraignant que l’écriture (mais qui ne saurait la remplacer) est à la portée de tous... et que chacun dans un travail d’équipe peut l’utiliser.

VEN - Quelles questions leur a-t-on posé ?
J. M. - Le canevas d’entretien (que nous avons établi et affiné d’une rencontre à l’autre) portait initialement sur les points suivants :
1 - De quoi parle-t-on ? Qu’est-ce que c’est pour toi qu’être cultivé ? Qu’est-ce que tu entends par « culture(s) » ?
2 - Si tu devais t’appuyer sur un ou deux textes ou auteurs de référence, quels seraient-ils ?
3 - Pourquoi permettre à tous d’accéder aux « formes culturelles » ? Quels présupposés ? Dans quels buts ? Comment ?
4 - Culture, art, jeu:quels rapports ?
Mais il faut bien comprendre que la question centrale de ces rencontres c’était de découvrir ce que les uns et les autres entendaient par « accompagnement culturel ».
Ce mot « accompagnement » (que nous n’avons sans doute pas inventé mais qui a été fortement diffusé par notre intermédiaire), nous l’avons utilisé pour éviter les méprises et l’érosion du mot « pédagogie ». Aujourd’hui, lui aussi s’use, devient insipide, endort et masque les équivoques existant autour des mots culturel et culture (mots que nous utilisons tous, psycho-socios en tête, le plus souvent au singulier, renvoyant à LA culture).

VEN - Quelle a été l’évolution de ce questionnement ?
J. M. - Après avoir fait quelques interview d’essais, (rencontre du responsable national du groupe Activités manuelles techniques et plastiques, Claude Gratien) nous nous sommes aperçus que nous revenions finalement au sujet qui avait été à la base de ce travail:la mise en discussion et l’actualisation indispensable d’un document que j’avais écrit à la suite d’un exposé pour les animateurs d’Avignon en juin 1991 et qui s’intitulait Accompagner le spectateur (4) et qui traitait de l’accès aux formes artistiques reconnues plus qu’aux cultures et à l’interculturel. Cette préoccupation trouvait toutefois une vraie place au travers de l’attention portée à la personnalisation indispensable de cet accompagnement, à la prise en compte des histoires personnelles des individus en présence, (animateur compris), et à la nécessité pour l’accompagnateur de s’engager en tant que personne privée, (c’est-à-dire au-delà de son statut et de sa compétence professionnelle). Le questionnement s’est alors orienté sur « l’accès aux formes artistiques ». Il reste que d’autres plus centrés sur « les cultures », pourraient parler à partir de positionnements différents, et nous souhaitons d’ailleurs qu’ils le fassent, notamment pour « cultures et jeux ».

VEN - Bien que ce ne soit pas coutumier dans la présentation d’un dossier, d’énumérer d’entrée des conclusions, plus précisément, à quoi aboutissez-vous ?
J. M. - À cette étape initiale, et au niveau des attitudes, plus à des confirmations qu’à des révélations. Un des enseignements, c’est que compte-tenu « de la force des mots », il faut faire preuve de plus de rigueur. Il y a eu confirmation que les mots « culture » et « culturel » (au singulier) sont utilisés, le plus souvent, à la place des mots « art » et « artistique » ; les formes auxquelles la plupart des personnes interviewées font allusion, ce sont des formes artistiques. Et quand on parle « d’accès à La culture » ou « d’accompagnement culturel », il s’agit en fait d’accès à l’art dans ses formes reconnues (un espace en constante évolution qui mérite d’être sans cesse redéfini, explicité ).
Dans ce domaine, pour qu’un échange effectif s’amorce, il y a nécessité pour les interlocuteurs de se limiter et de se positionner (de dire d’où l’on parle, d’accepter, provisoirement au moins, d’adopter un point de vue particulier) et de renoncer ainsi à la toute puissance de discours définitifs, totalitaires ou de points de vue caméléons, multiples, défensifs. Et cela n’empêche pas de repérer nos contradictions, nos ambivalences, nos paradoxes.
Au-delà de positionnements unanimes, il existe entre ces praticiens responsables de « groupes d’activités », des différences de point de vue liés aux personnes mais surtout à la « discipline » à la « médiation » qui prioritairement les mobilise. Différences entre ceux qui sont sur des pratiques d’expression-communication qu’on pourrait qualifier d’artistiques (et qui ont pour projet global de donner leur représentation du monde) et ceux qui sont sur des activités scientifiques (et qui veulent saisir le monde réel dans son évolution) ; différences entre les arts vivants, éphémères et ceux qui ont recours à des supports objectifs stables ; différence entre ceux qui ont recours au virtuel et ceux qui sont en direct avec les matériaux ou le vivant des corps ; différence dans leur rapport aux technologies et aux évolutions scientifiques. Cela étant, il est rare que ces praticiens s’enferment dans une discipline et ne se ménagent pas une ouverture « culturelle » qui les amène à s’intéresser à plusieurs champs d’activité extrêmement différents et à susciter chez d’autres ces ouvertures.
Chez la plupart d’entre nous (pas tous), il y a une réticence, une gêne, à employer certains mots comme « création/créer » ou comme « culture » au singulier et c’est peut-être ce qui nous amène à avoir recours au flou des adjectifs « créatif » et « culturel ».Seul et à l’intérieur de collectifs, nous devrions nous interroger sur les raisons idéologiques qui conduisent à ces formulations « de surface » qui masquent des blocages, des dénis concernant nos héritages et nos ambitions, ou nos culpabilités (celle, pour quelques-uns, de ne pas/plus appartenir à la catégorie des plus démunis). Plutôt que dénigrer, snober ou de se positionner de manière populiste contre La culture reconnue/dominante (une culture artistique de nantis qui serait bourgeoise ou d’avant-garde, mais pas « populaire »), ne vaudrait-il pas mieux revendiquer le droit d’accéder à ce qui, qu’on le veuille ou non est « un héritage commun » qui constitue une partie de nos racines et qui, à ce titre appartient ou devrait appartenir à tous ? Je dirais d’ailleurs la même chose des mythes même lorsqu’ils sont encore intégrés dans des religions pratiquées. Cet accès possible, c’est cela « l’élitaire pour tous » de Schiller qu’Antoine Vitez avait su nous rappeler verbalement et dans ses choix : Molière, Claudel, Césaire... c’est aussi à vous et pour vous.
Si la créativité est indispensable à l’artiste, elle est présente (ou plus exactement, peut être présente) en chacun des individus et est (pour Winnicott) « inhérente au bien vivre ». Mais le fait qu’elle dépasse largement le domaine de la création des « œuvres d’art » et qu’elle puisse s’exercer à travers les activités les plus diverses, voire quotidiennes, n’exclut pas qu’elle soit centrale dans les pratiques artistiques non perverties (en particulier dans les pratiques théâtrales, chorégraphiques, plastiques, musicales des « amateurs »). Et plusieurs dérives doivent être évitées :
- Celle de considérer toutes les activités humaines créatives comme des « pratiques artistiques ».
- Celle de penser, au niveau « éducatif » que les pratiques artistiques sont remplaçables par d’autres pratiques ou à l’opposé qu’elles sont indispensables pour bien vivre.
- Celle surtout de considérer toute pratique artistique d’expression/ communication dans les domaines de la musique, de la danse, du théâtre, de la littérature, des arts plastiques comme étant une forme réduite (préparatoire ou dérivée) des « beaux-arts », et à ce titre d’assimiler toute production artistique à une œuvre, à un chef- d’œuvre en puissance, d’assimiler toute démarche concrète d’expression à celle des créateurs reconnus et des « professionnels de l’art » (que l’amateur sera alors amené à singer plus qu’à imiter partiellement).
- Celle enfin de chercher à faire financer au titre de créations par le ministère de la Culture (ex « Beaux-arts »), des pratiques qui devraient l’être au seul titre de la formation du spectateur et de l’accès de tous à la culture artistique « instituée » élément de notre patrimoine.

VEN - Sur la question de l’accès aux formes artistiques, existe-t-il des points de convergence ?
J. M. - Oui, et on peut insister sur quelques-uns :
- La commotion naturelle provoquée par la mise en contact avec l’œuvre d’art reste un phénomène rare et ce ne sont pas les acquis, les expériences, les mises en appétit qui hypothèquent cette rencontre, au contraire c’est ce qui la facilite. Aussi faut-il réaffirmer clairement, contre les héritiers de Malraux et les « libéraux », que l’accompagnement culturel est légitime, mais à condition qu’il ne soit pas systématique et imposé, qu’il soit personnalisé et diversifié dans ses formes (place, nature...) et que l’accompagnateur se sente, au-delà de son statut pédagogique, intimement « mouillé ».
- Le jeu et les pratiques artistiques (qui sont des mises en jeu) ne doivent pas se confondre avec le réel quotidien... Pas plus que les espaces associatifs « culturels » (par définition intermédiaires) ne devraient se confondre avec les espaces politiques de gestion directe de la cité. Et cela ne contredit pas qu’ils/elles aient des rapports essentiels avec « la réalité » ou plus exactement le réel, et cela n’enlève rien au fait que « tout art (le théâtre exhibe cette règle), même le plus confidentiel a une dimension fondamentalement civique et politique, par la convocation intimée à un public qui œuvre à son instauration. Par la reconduction « du geste entier de la convocation » dans « un espace de la mise en commun dans la cité » (cf. J.-C. Bailly, La Convocation théâtrale), le théâtre se fait l’emblème de l’adjointement essentiel de l’art et du politique... Le politique est le mode du théâtre. » (M. Saison dans Les Théâtres du réel).
Dans les tentatives contemporaines (et en particulier dans les arts plastiques), il y a essai de repousser les limites du cadre de la représentation, de transgresser ou de changer les règles traditionnelles de séparation, d’opérer réactionnellement des ruptures ;c’est la fonction normale des avant-gardes. Et il est essentiel de regarder ces tentatives (et les nouvelles règles/les nouvelles « poétiques » qu’elles mettent en jeu) avec curiosité et intérêt et de ne pas, en conservateur orthodoxe du connu, les banaliser, faire comme si (« tout étant récurrent ») il n’y avait dans ces tentatives rien de nouveau, accuser leurs auteurs d’imposture et de formalisme (5) et dénoncer ces entreprises minoritaires comme volontairement élitistes. Mais cela étant posé, on constate que, même dans ces tentatives extrêmes, il existe toujours des limites, quelques limites ;le temps et l’espace du jeu ne se confondent pas totalement avec le temps et l’espace du quotidien. Le credo « le jeu c’est la vie » d’Artaud, du Living Theatre et de bien d’autres reste à l’état de manifeste, d’intention. D’ailleurs si cette fusion était réalisée cela se solderait par la mort du jeu, de l’art, des religions... et l’entrée des individus ou des groupes concernés dans un état de con-fusion, de délire.
Se rend-on bien compte que les espaces intermédiaires sont des antidotes aux formes mineures de la folie et qu’il est vital de les protéger, de les recréer, ceci contre les forces d’institutionnalisation ?
- Le temps culturel le plus important est le temps donné à la curiosité, à la découverte, à l’impression, à la « charge », au regard étonné qu’on porte sur... et cela renvoie à la formule de Dullin : « Ressentir avant de chercher à exprimer ». Mais pour cela il faut accepter de prendre son temps.
- Le lien entre « faire et voir » ne va pas de soi ; il doit être sans cesse rétabli, restauré. Et il faut réaffirmer, suite à l’université de l’éducation nouvelle des Ménuires (été 1998), la place centrale que doit avoir l’activité artistique (« culturelle ») dans l’éducation (à la citoyenneté notamment) et le fait que « l’accès à la culture ne passe pas par la vulgarisation rapide et réductrice de l’activité mais par l’approche et l’appropriation lente et sans artifice de cette activité ».
- La pratique d’activité (suivie de temps de verbalisation) reste le moyen le plus pertinent pour assurer un accompagnement du spectateur actif, et les pratiques d’amateurs, qui doivent être redéfinies, sont à encourager et à développer.
On parle de disparition de « l’art populaire »... Peut-être faudrait-il peu pour que ces pratiques « amateurs » créatives, identitaires et conviviales (désaliénées des pratiques professionnelles et du loisir occupationnel de simple divertissement) constituent « l’art populaire » d’aujourd’hui. Sur ce point, Paul Puaux ne me démentirait pas !

notes
1 - Dans les débats sur la citoyenneté, on confond souvent accès à la civilisation et accès à la culture. L’accès à un état de « civilisation », d’êtres civilisés, c’est-à-dire d’individus tentant d’adopter un comportement socialisé aux antipodes de la « barbarie », de la « sauvagerie » (cf. « les sauvageons ») reste aujourd’hui primordial. Cet état implique la reconnaissance de l’autre, un « autre » différent mais aussi un « autre » semblable - un « prochain »- du fait, non pas d’une filiation similaire d’enfant de Dieu mais d’une identité commune d’humain partageant quelques inter-dits et quelque tabous fondateurs. Ne faisons pas semblant d’ignorer que nous assistons actuellement à un « retour du refoulé » dont l’ampleur est inhabituelle.
2 - « Là aussi » car nous n’ignorons pas le parti-pris opposé qui consiste à présenter une création, (quelle qu’elle soit), dans sa nudité, sans préalables, ménageant ainsi lors de la rencontre l’avènement d’un (hypothétique) « coup de foudre. »
3 - Nous n’avons pas une haine de la sociologie, mais de l’utilisation, du détournement que certains chefs de file/inspirateurs/conseillers font de ce qu’ils nomment « sciences » sociales, de la métrique exclusive (des dégâts que l’utilisation qu’on en fait provoque - cf. en psycho les indéboulonnables Q.I., la folie des sondages, des audimats...) et des attitudes qu’ils adoptent (celles d’intellectuels refusant de prendre parti et se posant en experts neutres, mais tirant insidieusement les ficelles du politique et convoitant un pouvoir d’éminences grises ou à l’opposé de bouffons révolutionnaires recherchant surtout la notoriété en créant médiatiquement l’événement.
Même si en soi la sociologie n’est ni bonne ni mauvaise (comme le sont les armes en vente libre aux États-Unis) aujourd’hui il faut savoir la mettre à sa place.
4 - Les textes des deux interventions orales internes aux Ceméa, faites par Jac Manceau : Accompagner le spectateur (juin 1991) et Théâtre et politique (septembre 1998) peuvent être communiqués, sur demande au département Pratiques culturelles des Ceméa (Association nationale).
5 - L’opposition radicale « forme-fond »semble toutefois, et c’est heureux, un peu dépassée.



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  • Jac Manceau

  • 31/08/1999
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